Parler de poésie, est-ce déjà un acte poétique ?

Bonjour à tous !

Prêts pour le deuxième round après un week-end de pause ? Espérons-le, car la poésie n’attend pas !

Nous avons abondamment parlé de poésie, et c’est légitime en ce Printemps. Est-ce là tout ? N’avons-nous pas, en quelque sorte, fait de la poésie par le simple fait d’y réfléchir et de nous exprimer à ce sujet ? La discussion poétique nous a-t-elle permis d’atteindre comme une poétisation de la pensée et du forum – ou a-t-on « forumisé » la poésie ? Beaucoup de textes théoriques de poètes canonisés sont publiés dans des catégories poétiques, alors pourquoi pas ceux des lecteurs ou de poètes moins reconnus? Est-ce le sujet de la discussion, par exemple, ou l’identité des locuteurs qui fait qu’un texte est poétique ou non ?

La poésie existe, d'après moi, sur plusieurs niveaux différents. La poésie n'existe pas uniquement dans les livres et un support nouveau tel que les forums permettent de créer une nouvelle poésie ou d'en reprendre une ancienne. La poésie s'opère également dans la pensée, alors penser poésie, c'est également réfléchir à un esthétique et parfois même, la recréer.

@poésielife
Je soutiens ce que tu dis, le support et l'auteur importent peu. Le simple acte de parler de poésie comprend déjà une haute réflexion de la poésie.

Il n'y a qu'à voir dans les autres arts: parler de peinture, est-ce faire de la peinture? Parler de danse, est-ce danser? Beaucoup de gens répondront probablement que non, justement à cause de cette question de support: en parler d'un tableau, je ne vais pas en produire un. Avec la poésie, les frontières sont plus poreuses puisqu'on peut en parler sur le support même qu'elle privilégie: on peut écrire. Et on peut écrire sur la poésie de manière poétique.

J'aime bien la formulation de poésielife, "penser poésie". Je pense en effet que la poésie est davantage une manière de penser, voire une compétence plus qu'une performance dans beaucoup de cas. Pourtant, pense-t-on forcément poésie lorsqu'on en parle? Il y a plusieurs manières d'exprimer la même chose et toutes n'auront pas le même effet sur le lecteur; certaines pourront susciter des émotions, d'autres moins. Je ne pense donc pas que parler de poésie soit fondamentalement un acte poétique. Pour répondre à la question de l'admin, je ne pense pas qu'un poème soit défini comme tel en fonction de son sujet, même si ce sujet, c'est la poésie. Je ne pense pas non plus qu'elle se définisse par le nom de son auteur, mais plutôt par une intention et un effet lors de sa réception.

Je soutiens les propos de @Adbruisseau, effectivement il serait un peu réducteur de penser que parler de la poésie constitue d'ores et déjà un acte poétique. Un poète, par son travail aspire à répondre aux schémas habituels de la poésie et donc s'inscrire en tant que poète par le biais du respect des normes et conventions de ce mode d'écriture. Néanmoins, parler de poésie permet également de faire connaitre, d'ouvrir le débat et donc de populariser ce mode d'écriture auprès des personnes n'étant pas, dans un premier temps, initiés à elle. En effet, cette action de la parole s'inscrirait alors dans le processus poétique et dès lors, constituerait un acte poétique.

Bonjour à tous
Je rejoins en partie vos arguments. Il me semble que parler de  poésie est déjà un acte poétique, puisqu'on prend comme objet de réflexion la poésie. Bien qu'il y avait une différence entre écrire de la poésie et parler de  poésie, un-e poète-ses qui écrit des recueils de poème, un-e intellectuel-le qui adopte une posture scientifique/critique sur la poésie ou un amateur peuvent performer la poésie en parlant de celle-ci. Néanmoins, ils le feront différemment selon les parcours, les backgrounds et leurs relations à la poésie. On peut tout à fait penser qu'un-e poète-sse puisse déjà proposer une expérience poétique en détaillant sa propre démarche, ses réflexions. La démarche sera sensiblement différente puisqu'il parle de l'intime, d'un vécu poétique qui peut tout à fait être rationalisé. Il peut d'ailleurs le faire en se situant dans une continuité avec son oeuvre : parler de manière poétique en cherchant une esthétique du langage (qui peut convoquer des métaphores ou à l'inverse en être totalement dénuée).  Par exemple, on peut penser à une conférence d'Ingeborg Bachmann où elle parle de poétologie. Je reviendrais sur ce point plus tard. Un critique ou un intellectuel (professeur d'université par exemple) offre une forme de performativité poétique qui prend appui sur sa propre relation à la poésie (qui n'en ai pas moins sensible ou émotive) : une relation d' empathie critique, de va-et-vient avec un auteur, un courant, un poème particulier (qui peut être celui d'un amateur ou d'un poète reconnu). L'intellectuel n'est pas forcément que dans un rapport de logique avec la poésie (qui est un peu réducteur puisque des intellectuels peuvent également être poètes). On peut citer par exemple Linda Maria Baros qui avait réalisé une thèse  de doctorat en littérature comparée. La mise en parole de la poésie est différente d'ailleurs en lisant un recueil de poésie ou une lisant un ouvrage critique, en écoutant un érudit ou en écoutant une personne amatrice de poésie. Quant à cette dernière, elle peut tout à fait offrir une vision poétique, un propos poétique sans forcément chercher à esthétiser son propos en reprenant des codes poétiques. C'est une connaissance à la fois naïve et érudite qui ne doit pas être "dé-poétiser" ou dévaluer sous prétexte que l'amateur n'est pas un intellectuel ou poète reconnu. Quand bien même, elle dirait des banalités, cela peut déjà constituer un acte poétique.  Les amateurs ne sont d'ailleurs pas les seuls à dire des banalités. Certains poètes, reconnus comme "mauvais", se situent dans une démarche poétique, quand bien même ils proposerait une poésie peu prophétisante (on pense notamment à William Mcgonagall qui a été surnommé "pire poète de langue anglaise"). On peut également se dire que lorsque la poétesse Alejandra Pizarnik parle de sa propre démarche poétique dans son journal intime, elle agit déjà en poésie puisqu'elle propose une réflexion méta sur sa propre pratique d'écriture. Enfin, il convient de nommer quatre actes poétiques : parler de poésie, écrire de la poésie, vivre la poésie et agir en poésie qui sont tous des actes poétiques qui ne dépendent pas de la qualité des propos (ou de l'effet esthétique recherché) mais de la relation sensible ou emphatique que l'on a avec la poésie. Ce qui m'amène à faire le lien entre la poétologie (la science de la poésie) et l'acte poétique : Est.ce que la poétologie, comme discipline (étudier et parler de la poésie) est-elle un acte poétique ? A mon sens, cela ne dépend pas du degré d'érudition ni d'une pratique propre de l'écriture littéraire, mais bien plus d'une expérience personnelle qui nous lie à la poésie de manière singulière et différente. Nous pouvons être lié de manière diverse aux pratiques poétiques (le terme la poésie est d'ailleurs problématique). Une femme, un enfant qui n'a jamais lu de poèmes peut tout à fait faire un acte poétique en parlant de qqch qu'elle ne définit pas comme de la poésie mais qui en est fondamentalement pour la personne avec qui elle parle.

Je m’apprêtais à reprendre la métaphore d’Arbruisseau sur la peinture. En effet, parler peinture n’est pas peindre, tout comme parler poésie n’est pas faire de la poésie. L’un envoie et l’autre reçoit, dans un cas le message est transmis, dans l’autre il est déchiffré, interprété, discuté. Cependant un poème pourrait très bien discuter et analyser de la poésie, une chose le différencierait des débats: l’intention d’être un poème.
Ne nous servons donc pas de la fragilité et de la vastitude de la définition de « la poésie » pour y rattacher des pratiques qui n’en sont pas.

Je ne suis pas d'accord. Pour reprendre l'analogie entre peinture et écriture, si peindre et écrire de la poésie sont des formes artistiques, elles ne sont pas tout à fait similaires puisque l'une convoque le geste, le mouvement d'un pinceau et le mélange des couleurs (et peut-être aussi la conception mentale et préalable du tableau ) tandis que le seconde convoque la pensée et donc la parole dans sa conception. La parole est donc au centre même de la création poétique. Dans la peinture, elle n'est qu'une variable contingente. Un peintre On peut tout à fait déclamer un poème sans l'avoir écrit. C'est la récitation. Mais on peut également créer un poème sans l'avoir transposé sur papier. On peut également convoquer les pratiques médiévales de récitation des poèmes (les troubadours/les trouvères) ou les performances poétiques contemporaines pour souligner l'importance de la parole dans la poésie. Au-délà du fait que déclamer un poème et parler de poésie sont des pratiques distinctes dans le fait que l'une produit un poème tandis que la seconde se pose dans une distance critique/sensible avec le poème, il faut tout de même souligner la ressemblance de ces deux pratiques : parler de poésie et parler en poésie. Il faut aller au-délà des distinctions simplistes qui penseraient "la poésie" comme simple écriture d'un poème/recueil .

Selon moi, parler de poésie constitue un acte poétique dans la mesure où la poésie est l'objet de discussion donc l'adjectif poétique peut s'appliquer à la discussion. J'apprécie l'analogie faite par @Arbruisseau avec la danse et la peinture et pour moi en parlant de poésie, nous sommes pas en train de créer un contenu artistique mais seulement en train de discuter de l'art. Il est possible que l'auteur ait voulu que son oeuvre suscite certaines discussions mais c'est par l'oeuvre que nous y arrivons et débattre n'est pas en soi une production artistique selon moi.

Je trouve intéressant la définition faite par @poesiedusaal de la poésie comme production artistique . C'est la définition la plus acceptée de la poésie et c'est celle qui nous intéresse (en partie) dans nos études littéraires. Mais je pense qu'il faut aller au-délà des définitions qui sont contraignantes. Par exemple, il est communément pensé qu'un coucher de soleil est "poétique" alors même qu'un coucher de soleil n'est pas une production artistique faite par l'être humain. Il s'agit donc, à mon sens, au travers de la question qui nous ai posé : parler de poésie est-il un acte poétique fait référence implicitement à la question plus générale : Qu'est-ce que la poésie ? Car, à partir d'une définition, nous pouvons argumenter de manière très différente. Selon moi, la poésie dépasse clairement le poème. Elle n'est pas seulement une esthétique du langage. Elle est aussi un acte, une psychologie, une métaphysique, une expérience intime. Et donc si la poésie est un acte, on peut argumenter que l'acte langagier (parler) est poétique.

Tout à fait d'accord avec ténébrescence (ou presque, selon les messages).

Elle est aussi un acte, une psychologie, une métaphysique, une expérience intime.

Je souscrit tout à fait à cette conception de la poésie, et c'est bien pour cela que je pense que le sujet d'un texte (ou d'une discussion) ne suffit pas à en faire quelque chose de poétique. Les locuteurs doivent vivre cette expérience unique, que ce soit en écrivant un sonnet ou en causant autours d'un café, pour produire un acte poétique.
L'analogie avec la peinture que j'avais émise a beaucoup été reprise je vois, mais comme je l'ai dit dans mon premier message, elle a ses limites (notamment à cause des supports/médiums). C'est bien pour ça que le fait de parler de poésie ressemble beaucoup à la poésie elle-même (qui est souvent une métapoésie). Les deux ne s'excluent pas, loin de là, mais ne sont pas forcément indissociables non plus. Beaucoup de personnes qui parlent de poésie se contenteront de dire "j'aime" ou "j'aime pas". Souvent sans développer leur pensée. C'est pour ce genre de cas que je pense que le mot "poésie", placé n'import où, ne suffit pas à générer un acte poétique. Mais il en a le potentiel pour qui veut bien le faire éclore.

Je soutiens pas l'hypothèse de @ténébrescence. En effet la poésie se définit comme production artistique et c'est donc sous cette forme qu'elle nous intéresse dans nous études littéraires, pourtant, si elle constitue alors un acte, une psychologie et une métaphysique, soit une expérience intime cela sous-entend que coucher sur le papier une expérience personnelle constitue alors un acte poétique, dès lors, le journal intime serait considéré comme tel et nous serions tous poètes. L'idée de la poésie comme genre littéraire ne correspond plus.

Si nous envisageons à présent la définition de la poésie que nous avons abordée en cours c'est-à-dire un genre littéraire qui varie sur plusieurs plans, avec des traits qui peuvent être mis en parallèle avec d'autres arts, il est difficile d'y ajouter des phénomènes tels que le coucher de soleil qui rentreraient dans une définition plus générale. Si nous acceptons la définition académique, plus contraignante, nous pouvons néanmoins la concilier avec la vision d'un acte poétique. En effet, le fait qu'il varie sur plusieurs plans pourrait permettre d'inclure la critique poétique dans la mesure où elle constituerait un genre littéraire. Il me semble cependant difficile d'assimiler complètement le fait de parler de la poésie à de la poésie. Il est nécessaire selon moi de nuancer et en cela l'intervention de A.Crema me semble pertinente au sujet de l'écriture intime.

Je suis assez d'accord avec Arbruisseau concernant le fait que la poésie et parler de poésie sont des expériences proches mais qui ne sont pas indissociables. Il est vrai qu'une personne qui parlerait de la poésie sans en faire l'expérience poétique au-délà de la discussion ( par exemple dans le fait d'écrire un poème, de lire un recueil de poèmes, de  faire un cours sur la poésie ou vivre une expérience qu'elle qualifierait de poétique) ne serait peut-être pas dans un acte poétique. C'est pourquoi j'aimerais nuancer mon propos. Ce sont deux expériences qui se recoupent mais qui peuvent être distingués. C'est pourquoi je pense qu'il faut s'intéresser à l'intentionnalité de la personne : pourquoi parle-t-elle de poésie ? est-ce une obligation liée à un cours ? Est-ce qu'elle le fait dans une continuité avec sa propre pratique poétique ? Est-ce en lien avec une passion qu'elle aurait de la poésie ? Il faut également se demander dans quel cadre cette personne parle de poésie.  Au sein d'une discussion avec des amis ? Sur un forum ? Lors d'une conférence pour laquelle elle est l'interlocuteur principal ? Nous pouvons, dès lors, nous demander si notre présente discussion sur la question qui nous occupe est-il lui-même un acte poétique ou non ? En ce qui me concerne, ça l'est. Souvent lorsqu'on parle de poésie, il y a un intérêt sous-jacent ou une relation quelconque avec la poésie. On ne parle pas de poésie comme ça. Je pense qu'ilpeut y avoir une motivation sous-jacente. Mais je ne dis pas que c'est le cas systématiquement. Pour ma part, je connais peu de personnes qui parlent spontanément de poésie. Ce n'est pas un sujet qui est souvent aborder. J'aime bien également l'idée de métapoésie. On peut considérer que parler de poésie est un acte poétique et donc une forme métapoétique.

Concernant l'idée d'A- Crema, je trouve intéressante l'idée d'écriture intime (comme je n'ai soulevé moi-même dans mon premier message). par contre, je pense qu'il faut éviter les amalgames entre réaliser un acte poétique (ce que chacun peut faire notamment au travers d'un journal intime) et être poètes. On pense que seule le/la poète/poétesse peut faire de la poésie. Or, ce n'est pas le cas. C'est la figure poétique par excellence mais ce n'est pas la seule. En cela, j'aime l'idée de poésie en réseau proposée par Antonio Rodriguez qui sort un peu du carcan Poésie=poète. Tout é chacun peut réaliser un acte poétique sans forcément être un poète reconnu.
Concernant la dernière intervention de NP, je pense également qu'il faut distinguer poésie, poème, poète et acte poétique. Il ne fait pas faire d'amalgames entre ces différents niveaux. L'acte poétique n'est pas tout à fait la même chose que la poésie même si ces deux choses sont liées. D'autre part, lorsque je disais qu'un coucher de soleil pouvait être poétique (l'image est très commune et pas très intéressante d'un point de vue esthétique mais elle est admise), je faisais référence au poète Rilke qui disait qu'il fallait voir la poésie en toute chose. Bien que l'acte poétique et la poésie ne soit pas tout à fait la mèeme chose (comme une performance poétique et un poème ne sont pas forcément égaux en substance).

Parler de poésie permet, à mon sens, de mieux appréhender un texte et d'en saisir toutes les nuances. C'est un acte poétique qui s'éloigne de la vision archaïque de la poésie. L'objet poétique devient alors accessible à tous et rompt avec l'image d'imperceptibilité souvent assigné à ce genre.

Concernant l'intervention de télébrescence, je suis d'accord avec le fait qu'il faut dissocier l'acte poétique de la poésie elle-même. En ce sens je pourrais concevoir le fait que parler de la poésie puisse s'inscrire dans un "réseau" poétique tel que mentionné plus haut. Il est vrai que parler de la poésie demande en premier lieu un certain intérêt mais cette vision peut être nuancée si nous reprenons encore une fois l'analogie de la peinture. L'art (peinture par exemple) n'est pas un sujet fréquemment abordé et peut demander certaines connaissances théoriques or parler d'art n'est pas forcément un acte artistique comme nous l'avons dit; l'intention ne fait pas tout à mon sens. Néanmoins, comme Arbruisseau l'avait bien illustré, parler de poésie et faire de la poésie peuvent user du même médium (support) ce qui rend la distinction plus difficile.

Enfin, je suis d'accord avec Verre laine en cela que parler de poésie peut casser l'image d'inaccessibilité associée à ce genre. En effet, parler de la poésie pourrait être perçu comme un acte poétique dans la mesure où cela fait connaître et explicite ce genre finalement pratiqué par de nombreuses personnes comme nous l'avons vu en cours, mais peu théorisé ou néanmoins dont la définition globale est difficile à saisir.

Quel plaisir de discuter avec vous, on va dans le sens d'une conclusion qui me convient bien A coup sûr, ce débat est un acte poétique

Je trouve les idées de Verre-laine et celle de NP tout à fait pertinentes concernant ce que favoriseraient le fait de parler de la poésie. J'aimerais remercier tout le monde pour leur participation et le débat tout à fait riche d'aujourd'hui . En conclusion, pour nuancer mon propos, nous pourrions dire que parler de poésie es, à la fois, un acte poétique et apoétique : poétique car elle peut mobiliser des outils esthétiques propre à la poésie, qu'il permet de réfléchir à sa propre pratique poétique (et de la nourrir), apoétique car parler de poésie doit être différencier de la création poétique (les tenants et les aboutissants ne sont pas forcément les mêmes). Pour finir, j'avancerais également que ce début est un acte en réseau tout à fait poétique

Merci pour ces conclusions tout à fait pertinentes ainsi que pour vos interventions lors de ce débat!